RE: Totalüberwachung, die nächste - 2

Zitat von summer0280

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Nach Feierabend und am Wochenende oft nicht erreichbar sein: Das ist der Luxus den
ich mir gönne.

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Stimmt, der Punkt geht an Dich!

Gruss,

Jan

Erstmal sollte sich jeder der sich im Internet bewegt klar sein, dass er egal wo, Spuren hinterlässt.
Auch jeder der "Bonus Karten" hat, muss sich bewusst sein, dass die Daten ausgewertet und ggf. auch an Dritte weitergegeben werden.
Allerdings steht das zumindest bei den "Bonus Karten" auch so in den AGB's, deshalb braucht man sich darüber auch nicht im Nachhinein aufregen.
Und dass Daten generell weiter verkauft werden weiß ich spätestens von meinem ex WG Mitbewohner, der sich nicht bei der GEZ anmelden wollte.
Bei der Telekom hatten die es nie hinbekommen seinen Namen richtig zu schreiben. Irgendwann bekam er von der GEZ Post mit EXAKT dem gleichen Schreibfehler wie er bei der Telekom gemacht wurde. Oh wunder...
Und jetzt möchte ich gerne noch auf ein paar Dinge antworten .

Zitat

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Oder warum bekomme ich Mails auf eine e-Mailadresse , die eigentlich niemand kennt und obwohl von dieser Adresse noch nicht EINE Mail verschickt wurde ?

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Es gibt sog. Spam Bots. Das ist ein Stück Software was an hunderttausenden Stellen (millionen?!) ganz willkürlich emails mit zufälligen Namen verschickt.
Das fängt an bei Hans.Müller@t-online.de und hört auf bei ascnopsanopdanidp@yahoo.com. Es dauert also nicht allzu lange, bis du irgendwann Spam bekommst. Dafür braucht der Provider deine Adresse nicht mal rausgeben. Für solche Fälle gibt es inzwischen aber Spam Filter
Das gleiche gilt für das Cellphone.

Zitat

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Hast du Kontrolle ueber dieses Forum , wer da verdeckt mitliest ?

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Hast du Kontrolle, wer Abends irgendwo im Gebüsch steht und seit Jahren in irgendwelche Fenster schaut?

Zitat

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Und Summer , auch du hast bestimmt eine Kreditkarte , oder Debitkarte in deiner Tasche , die mit einem Chip ausgeruestet ist !? Weisst du , wer alles Zugriff auf diesen Chip hat ? Garantiert nicht ! Natuerlich kannst du diese Karten schuetzen .... aber spaetestens wenn du sie benutzt ,ist sie ungeschuetzt... und man gibt Daten NICHT freiwillig preis .

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Wer soll auf den "Chip" den Zugriff haben? Klar, wenn ich die Karte nutze, dann werden Daten übertragen und Geld hin und her geschoben. Und? Solange wie die Karte niemand komplett kopiert, kann da NIEMAND was mit machen (für eine Transaktion werden imho immer Chip UND Magnetfeld abgefragt und die PIN wird zumindest (noch) nur bei EC/Debitkarten auch noch gebraucht). Die Daten werden im übrigen i.d.R. verschlüsselt (wenn auch meistens sehr rudimentär) übertragen, du gibst dort also erstmal nichts preis. Und sich daneben stellen und Daten abgreifen geht auch nicht, weil die Reichweite viel zu niedrig ist.

Diese ganzen "Funksicheren Taschen" sind imho nur eine Marketing Geschichte. Wenn man sich mal ernsthaft damit auseinandersetzt, merkt man schnell, dass das nicht weiter als Gleichmacherei und Verrücktmacherei ist.
Wir reden hier nicht von einem WIFI Sender, der ständig in alle Richtungen funkt, sondern von einem extra dafür entwickeltem Verfahren, das ähnlich wie NFC arbeitet. So lange man also nicht mehr oder weniger direkten Kontakt damit hat, passiert da auch nix. Und selbst wenn derjenige auf den Chip Zugriff hat, was soll dann passieren? Glaubt ihr wirklich, dass die Daten auf der Karte in Klarschrift gespeichert sind?
Tragt ihr eure "Chipkarten" auch in einem Abschließbarem Tresor rum aus Angst die Karten können genutzt werden wenn sie jemand klaut?

Ich will gar nicht abstreiten dass Daten wo es nur geht aufgefangen und verwertet werden, aber man kann es auch übertreiben. Viele Firmen springen dann eben z.B. auf diesen Zug und verkaufen irgendwelche funksicheren Taschen die man a) eh nicht braucht und b) wahrscheinlich eh nix bringen.

Zitat von basti83

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für eine Transaktion werden imho immer Chip UND Magnetfeld abgefragt und die PIN wird zumindest (noch) nur bei EC/Debitkarten auch noch gebraucht

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https://www.youtube.com/watch?v=CezbWCZRtaU

Zitat

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Glaubt ihr wirklich, dass die Daten auf der Karte in Klarschrift gespeichert sind?

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Sie sind es anscheinend.
Sie sind im Vorbeigehen auslesbar, können auf andere Karten kopiert oder im Internet zum Einkauf genutzt werden.

Ja gut, das ganze geht aber nur bis zum betrag x. Alles darüber hinaus benötigt pin oder Unterschrift
Wenn man sich den neuen perso ansieht dann ist das schon wieder ne andere nummmer.

Auch Betrag x tut weh wenn er auf dem Konto fehlt, oder?

Mein alter Personalausweis gilt noch ein paar Jahre. Danach reicht mir auch der Pass - man muss ja nicht jeden Blödsinn mitmachen.

@Basti , meine Kreditkarten haben alle Chip !!! Und den muss ich in Canada nutzen , der Magnetstreifen funktioniert noch in USA , aber in Canada nur noch an sehr wenigen Stellen .
Und natuerlich ist es moeglich den Chip auch ueber groessere Entfernungen auszulesen . Was glaubst du , wie heute Transponder z.B. fuer Strassengebuehr ausgelesen werden . Geht aus 10m Entfernung im vorbeifahren und das auch mit hoherer Geschwindigkeit . Also wo ist das Problem... Date zu bekommen UNFREIWILLIG ! Und ob die Kartenhuellen etwas nuetzen kaeme auf einen Versuch an .
Was auf diesen Chips wirklich gespeichert ist, weiss wirklich nur der "Nutzer" des Chips , der nicht mit dem Karteninhaber identisch ist .
Keiner weiss auch wirklich , was beim Grenzuebertritt vom Zoll "nur" ausgelesen , oder gespeichert wird .
Ich habe auch ei smartphone (aber nur in Canada). Aber den online-Modus nutze ich nur , wenn ich mit dem Laptop ins Internet will , ansonsten ist dieser Modus ausgeschaltet .
In SA hab ich ein total anonymes Prepaidcellphone .
Achja , ob nun homephone , oder cellphone bei 1 800 , 866 , 877 Nummern geh ich grundsaetzlich nicht ans Phone !
Wenn ich etwas im Internet kaufe und mit Kreditkarte bezahle , benutze ich eine Prepaid-Kreditkarte .
Es gibt Moeglichkeiten , sich vor "Spionage" zu schuetzen ... aber nur in sehr begrenztem Masse !

Gruss Holger

Das es technisch möglich ist Daten auf weite Entfernung auszulesen stelle ich gar nicht in frage, das weiß ich. Aber du redest hier von einer völlig anderen Technik die auf Chipkarten (EC,Kreditkarten usw.) schlichtweg nicht eingesetzt wird.
Das weiß ich auch deswegen weil ich in dem Bereich schon gearbeitet habe. Chipkarten mit NFC haben eine Reichweite von wenigen Zentimetern, bei einem dicken Portemonnaie klappt das z.b. nicht mehr, auch nicht wenn man eine Handtasche hat.

@ summer: sicherlich tut jeder Betrag weh, aber dann darf man auch kein Bargeld im Portemonnaie haben. Ich wette das es für Diebe einfacher ist einfach dein Portemonnaie zu klauen als mit einem Lesegerät zu versuchen über NFC die Karte anzuzapfen. Versteht mich nicht falsch, ich stehe dem ganzen auch eher kritisch gegenüber und habe kein Facebook Account usw. Allerdings kann man das ganze auch übertreiben.
Ich denke schon dass es gut ist immer eine gewisse Skepsis zu haben, aber alles "neue" generell zu verteufeln ist auch der falsche Weg.
Und wenn ich hier dann z.B. lese, dass Chipkarten (wir reden hier nunmal nicht von sog. Long Range Transpondern die z.B. für Maut Systeme eingesetzt werden!) aus mehreren Metern Entfernung gelesen werden können, was schlichtweg total falsch ist, dann ist es auch kein Wunder, dass viele Menschen solche Infos aufschnappen und solchen NFC Dingen dann total skeptisch gegenüber stehen.

Zum Glueck sind nicht alle CHIP KK betroffen, sondern nur die, die auch 'rechts' das WI-FI Zeichen haben. Eine ist schon schlimm genug. Wir haben einfach zuviel "Stellen", die Info's ueber alles moegliche sammeln und dann meistens auch noch zu Geld machen koennen, siehe Kunden Karten.

Zitat von summer0280

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Zitat von basti83

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für eine Transaktion werden imho immer Chip UND Magnetfeld abgefragt und die PIN wird zumindest (noch) nur bei EC/Debitkarten auch noch gebraucht

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https://www.youtube.com/watch?v=CezbWCZRtaU

Zitat

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Glaubt ihr wirklich, dass die Daten auf der Karte in Klarschrift gespeichert sind?

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Sie sind es anscheinend.
Sie sind im Vorbeigehen auslesbar, können auf andere Karten kopiert oder im Internet zum Einkauf genutzt werden.

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Ich habe mir das Video grad nochmal in Ruhe angeschaut.

1.) Was habe ich davon, wenn ich die KK Nummer weiß? Ohne den Sicherheitscode, kann man damit imho nichts anfangen. Sicher, da wo der Code nicht abgefragt wird, kann man mit der Karte dann auch einkaufen.
2.) Sich bei der EC Karte für diesen Service z.B. bei der Sparkasse anzumelden ist (noch) optional. Wenn man das nicht will, braucht man es auch nicht.
Gut, irgendwann (ab 2014 glaube ich) wird einem das aufgezwungen, aber noch ist dem nicht so. Und vielleicht bzw. hoffentlich steigen die Datenschützer denen dann auf's Dach. Ob dieses Verfahren bei anderen Banken auch genutzt wird/genutzt werden soll, weiß ich nicht.
3) Auf die schnelle habe ich dazu nichts gefunden, aber ich bin etwas skeptisch, ob die Aussage aus dem Film, dass Bezahlkarten mit NFC die ganze Zeit senden, wirklich stimmt. Soweit ich weiß braucht so ein Transponder etwas Spannung von außen um zu funktionieren. Eine Batterie ist da ja nicht drin.
Die Karte wäre dann quasi der Passive Teil, der aktive Teil wäre ein Kartenleser oder ein Handy.

So Basty , du hast damit gearbeitet .Dann solltest du wissen , dass in jeder Karte ein RFID Chip sitzt .Dieser kann auch ueber einige Meter ausgelesen werden . Die Frequenz liegt in US bei 980MHz , ist uebrigens auch annaehernd die Frequenz des Cellphones .
Welche Daten dort ausgelesen werden koennen , ueberlasse ich der Phantasie eines jeden Einzelnen .
Es gibt heute in den Regalen der Supermaerkte Empfaenger , die einen schon beim betreten des Marktes in "Empfang" nehmen und jeden Weg aufzeichnen , den der Kunde geht .Was er in den Wagen legt , selbst was er in die Hand nimmt und wieder zuruecklegt .Das System verfolgt den Kunden bis zur Kasse ... naja wieviele Leute zahlen cash ... die wenigsten und bezahlt man mit der Karte , ist man schon gespeichert .... nur mal so als Beispiel
Die Ueberwachung ist schon annaehernd perfekt . Und keiner (fast) kann sich dieser entziehen . Ausser er verlaesst die Zivilisation , lebt im Wald von der Jagd und von selbst angebauten Fruechten und Gemuese . Begibt sich niemals in aerztliche Behandlung u.s.w.
Und nochetwas , fast jeder hat heute eine Navi im Auto . Die GPS -Satelliten werden vom US-Verteitigungsministerium betrieben . Kauft man eine Navi , registriert ma sich natuerlich , schon mal wegen der Garantie . Und schon weiss irgend jemand , wer der Besitzer dieser Navi ist ... , also wer nicht ueberwacht werden will ... ab in den Wald !!!

Gruss Holger

Zitat von basti83

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Sicher, da wo der Code nicht abgefragt wird, kann man mit der Karte dann auch einkaufen.

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Eben. mit den Kartendaten die ich im Fahrstuhl von den "Mitreisenden" gesammelt habe kaufe ich dann natürlich nur dort ein, wo ich sie verwenden kann. Mit den geklauten Wohnungsschlüsseln von Herrn Meier steige ich ja auch nicht die Wohnung von Frau Schulze ein.

Zitat

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Gut, irgendwann (ab 2014 glaube ich) wird einem das aufgezwungen, aber noch ist dem nicht so. Und vielleicht bzw. hoffentlich steigen die Datenschützer denen dann auf's Dach.

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Die Hoffnung stirbt zwar zuletzt - aber irgendwann stirb sie auch bei dir

Zitat

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Die Karte wäre dann quasi der Passive Teil, der aktive Teil wäre ein Kartenleser oder ein Handy.

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Es ist doch völlig gleichgültig ob eine Karte nun ständig sendet oder nur wenn der Empfänger in Reichweite ist.

Zitat von can-drive

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So Basty , du hast damit gearbeitet .Dann solltest du wissen , dass in jeder Karte ein RFID Chip sitzt .Dieser kann auch ueber einige Meter ausgelesen werden . Die Frequenz liegt in US bei 980MHz , ist uebrigens auch annaehernd die Frequenz des Cellphones .

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Hör doch bitte auf ständig alles zu verallgemeinern. Chipkarte ist nicht gleich Chipkarte, nicht jede Chipkarte hat einen RFID Chip. Das stimmt nicht!
Mag ja sein, dass das in Kanada so ist (meine Karte von Scotiabank hatte auch einen RFID Chip, ja. Und den habe ich sogar genutzt!) aber in Deutschland und auch in anderen Ländern ist das NOCH nicht der Fall. Du (?!) sagtest doch auch irgendwo selber, dass du nur Prepaid Karten nutzt die keinen RFID Chip haben. Ein Chip zum elektronischen auslesen der Karte ist da aber trotzdem drin.
Weiterhin mag es sein, dass sich die USA über alle Internationalen Normen von NFC hinweg setzt, weiß ich nicht.
Bei Chipkarten wird i.d.R. (!!) technisch auf eine Kurzwellen Kommunikation gesetzt. Das sind bis zu 500 khz. Dieses Verfahren kommt auch beim NFC (Chipkarten usw.) zum Einsatz und ist International in einer ISO Norm festgehalten. Du kannst jetzt gerne noch 1000 Mal sagen, dass die Chips eine Reichweite von mehreren Metern haben und das auch weiterhin glauben, stimmt aber schlichtweg nicht. Diese Chips mit TECHNISCH schlichtweg nicht in der Lage weiter zu senden!
Ja, wenn die jetzt anfangen Chips in Bezahlkarten mit deiner besagter Frequenz zu nutzen, mag das alles sein das ist dann aber kein NFC mehr. Diese höheren Frequenzen werden aber in anderen Bereich genutzt: LKW Maut, Logistik (Hochregallager, Verfolgung von Waren in der Produktionssteuerung), Warensicherung in Käufhäusern usw. Dort sind die Frequenzen teilweise sogar noch viel höher, teilweise bis 5,x GHZ glaube ich.
Probier es doch einfach aus: Halt gechipte Karte beim nächsten Tim Hortons 3 Meter entfernt vor das Lesegrät und schau was passiert.
Nichts wird passieren.

Nochmal: Ich gebe dir völlig Recht, dass es RFID Chips in bestimmten Bereich gibt, die mehrere Meter senden. Aber du machst im Augenblick nichts anderes als ein gefährliches Halbwissen zu verbreiten und NFC (worüber wir hier die ganze Zeit reden) mit z.B. dem System für die LKW Maut gleichzusetzen.
Einfach gesagt: Du vergleicht Äpfel mit Birnen.

Abgesehen davon kann man sich dem ganzen nur sehr schwer entziehen wie du schon sagtest. Aber wenn du in den Wald gehst um dich dem ganzen zu entziehen bitte vorher dein Cellphone ausschalten

Zitat

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Die Hoffnung stirbt zwar zuletzt - aber irgendwann stirb sie auch bei dir

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Mal sehen Ich stehe dem ganzen halt nicht GANZ so kritisch gegenüber.

Zitat

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Es ist doch völlig gleichgültig ob eine Karte nun ständig sendet oder nur wenn der Empfänger in Reichweite ist.

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Schon, mir ging es jetzt aber eher um die technische Aussage die in dem Video gemacht wurde. Interessiert mich einfach.
Und nach den Infos die ich weiß bzw. mir angelesen habe, ist dem nicht so.
Aber ja; für den Endverbraucher ist das gleichgültig wenn die Daten ausgelesen wurden!

@Basti , die Chips in den Karten SENDEN NICHT .Sondern sie werden von Empfaengern AUSGELESEN. Zum Senden wuerden sie eine Spannungsversorgung benoetigen .
Du hast Ahnung von Funktechnic ????? Dann frage ich mich , warum du 500kHz als Kurzwelle bezeichnest ? Der Kurzwellnbereich geht von 3 - 30 MHz . Leider muesste in diesem Fall die Antenne zw. 10 und 100m lang sein , oder entsprechend verkuerzt , wenn man eine Spule dazwischenschaltet . Waeren die Chips in der Kurzwellentechnik angesiedelt , waere es gar kein Problem , diese auch aus sehr grossen Entfernungen auszulesen , denn bei Kurzwelle ist es das kleinste Problem , grosse Entfernungen mit kleiner Leistung zu ueberbruecken.
Ich vergleiche nicht Aepfel mit Birnen , sondern ich habe mich eingehend mit Funktechnik befasst .
Hier in Caada kannst du uebrigens mit Kreditkarten ohne Chip nicht anfangen . Denn fast ALLE , die Karten akzeptieren , koennen NUR noch mit Chip arbeiten .
Die Kartenleser in den Supermaerkten, sind nur auf wenige Zentimeter begrenzt um Stoerungen zu vermeiden . Wuerden sie aus groesseren Entfernungen die Chips auslesen , koennte das dazu fuehren , ass sie die Chips vo Karten anderer Kunden auslesen . Die Technik wuerde es leicht moeglich machen . Wird uebrigens bei heutigen Autos benutzt , bei denen der Chip in der Tasche des Autobesitzers steckt .
NICHT der Chip ist fuer die Entfernung zustaendig , sondern das Auslesesgeraet !
Und warum heute Funktelefone fuer den Hausgebrauch im Ggahertzbereich benutzt werden liegt an zwei Gruenden .Man kann die Antenne sehr klein halten (je hoher die Frequenz , je kleiner die Antenne) und die Reichweite ist bei den sehr hohenFrequenzen sehr begrenzt . Also kann die Stoeranfaelligkeit leicht in Grenzen gehalten werden.

Gruss Holger

Zitat

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@Basti , die Chips in den Karten SENDEN NICHT .Sondern sie werden von Empfaengern AUSGELESEN. Zum Senden wuerden sie eine Spannungsversorgung benoetigen .

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Tun sich ja (zum Teil) auch. Lies dir bitte mal die Definition von RFID durch.

Ich zitiere jetzt mal den Wikipedia Artikel:

Zitat

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Der Aufbau eines RFID-Transponders sieht prinzipiell eine Antenne, einen analogen Schaltkreis zum Empfangen und Senden (Transceiver) sowie einen digitalen Schaltkreis und einen permanenten Speicher vor

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Das ganze bezieht sich jetzt aber hauptsächlich auf NFC und ähnlich Techniken, wo der Leser sehr nahe an der Karte gehalten wird und der Chip etwas Spannung vom Leser bekommt.

Ich habe keine Ahnung von Funktechnik, ich habe nur gesagt, dass ich beruflich mit RFID zu tun hatte und daher aus Erfahrung weiß, dass Chips mit Mifare/Legic für das Micropayment schlichtweg nicht aus 10m Entfernung ausgelesen werden können.
Klar, laut Spezifikation ginge das schon mit einem anderen RFID Chip, aber das wäre so als wenn man einen Porsche Motor in einen Fiat Panda stecken würde. Geht auch, macht aber für den Verwendungszweck irgendwie keinen Sinn.

Ich streite gar nicht, ab dass du Ahnung von Funktechnik hast (auf jeden Fall mehr als ich!) aber du vertust dich gerade etwas mit den Maßeinheiten:
Längstwelle: 3 bis 30 kHz (<-Das wird im NFC Bereich eingesetzt, habe mich da auch vertan)
Langwelle: 30 kHz und 300 kHz

Wenn es so wäre dass man NFC chips mit einem "Starken Leser" auch aus 10 meter Entfernung auslesen könnte, warum hat das dann noch nicht dir Runde gemacht?
Das wurde doch auch alles schon getestet (sie das Video was hier gepostet wurde)
Dazu möchte ich auch noch einmal einen Teil aus dem Wiki Artikel zitieren:

Zitat

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So können mittels einer einfachen Applikation und einem NFC-fähigen Endgerät die Kreditkartendaten etwa durch ein kurzes Darüberstreifen aus einer Entfernung von maximal 4 cm, beispielsweise über das Portemonnaie, ausgelesen werden

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Und damit wir nun nicht wieder aneinander vorbei reden: Hier geht es um NFC und nicht um Systeme die für die Maut oder zum tracking der Ware in Lagern verwendet wird!


Aber um das Thema jetzt mal abzuschließen: Wenn du der Meinung bist, ein NFC Chip kann aus 10 Metern Entfernung ausgelesen werden können, dann glaub es weiterhin (obwohl du dir selber in deinem Beitrag widersprochenen hast...). Ganz drumherum kommen wirst du ja sowieso nicht, weil du eine Chipkarte in der Bank z.B. IMMER nutzen musst.
Und an alle die paranoid sind: Kauft euch die guten "anti Funk Taschen" für 1,50€/$ aus China, die helfen bestimmt. Aber vorsicht, da könnte ein Chip drin verbaut sein, der über GPS ein Bewegungsprofil erstellt und an die NSA schickt!